Interview van Rob Berends met Dries van Agt, De Gelderlander, 19 september 2009

Oud-premier Dries van Agt (78) besteedt al zijn tijd aan het gevecht voor de rechten van de Palestijnen. Met het boek Een Schreeuw om Recht vraagt hij opnieuw aandacht voor de zaak. Het is een strijd waarvan hij geen snel resultaat verwacht. „Het Palestijnse volk is weggegooid. Dat kan de wil van de allerhoogste nooit zijn geweest.”

Hij mag van vriend van Israël veranderd zijn in fel criticus, zijn karakter is als voorheen. Oud-premier Dries van Agt gedijt nog steeds bij tegenstand. Trotseerde hij de jaren zeventig links Nederland met een zeker genoegen, nu strijkt hij de aanhangers van Israël tegen de haren in. Sinds hij begonnen is met zijn campagne voor rechten voor de Palestijnen, heeft hij nieuwe vijanden wakker gekust. Opiniemakers als Leon de Winter en Afshin Ellian beschouwen hem als antisemiet. Er bestaan websites met als enig doel Van Agts opvattingen te weerspreken. „Dat geeft mij een gevoel van dikke voldoening, om niet te zeggen: victorie. Als mensen een website opzetten met als doel mijn website te bestrijden, betekent dat deze beschouwd wordt als zeer invloedrijk. Gevaarlijk dus. En inderdaad word ik beschouwd als gevaarlijk aan gene zijde. Dan gaat het blijkbaar heel goed.” 

U mengt zich in een conflict dat niet alleen politiek, maar ook religieus van aard is. In de bijbel wordt Israël omschreven als het beloofde land en de joden als het uitverkoren volk. Hoe kijkt u daar als katholiek tegen aan?
„In elk geval versta ik het niet aldus: dat de almachtige een paar duizend jaar geleden de exacte grens bepaald heeft van het gebied op de wereld waar het joodse volk mag wonen. Mijn tweede notitie is: het kan niet waar zijn dat het accapareren, het zich meester maken, van het land de wil van de allerhoogste zou zijn. Hij kan niet gewild hebben dat een volk zich met bruut geweld en met verkrachting van internationale regels vestigt in een gebied waar een aantal volkeren reeds woont. Dat kán de wil van de allerhoogste niet zijn. In zo’n god geloof ik niet.” 

Zit er in dat verhaal van het heilige verbond tussen een god en het joodse volk iets waar u wel voor voelt?
„Het verhaal culmineert in het historisch feit dat Jezus in Nazareth geboren is. Hij was een jood, geboren uit het joodse volk. Er zijn helaas veel mensen - te veel - die het oude testament zo letterlijk nemen dat het moet worden verstaan als een goddelijk gebod aan de joden om, zodra mogelijk, zich meester te maken van het land, hoe dan ook, waar hun verre voorvaderen ooit hebben gewoond. Maar niemand weet precies waar de grenzen lagen van dat land. Die zijn bepaald door het Ottomaanse rijk en de plek van de provincie Palestina daarin. Ik zie die bijbeltekst veeleer zo: het beloofde land is de uiteindelijke redding van de mens in de hemel, het is de voltooiing van het rijk gods. Daarvan is dit beloofde land de voorafbeelding. Joodse volk dient hier verstaan te worden als: de mensheid.” 

U heeft niet de vrees dat als u aan de hemelpoort komt, de allerhoogste zal zeggen: heer Van Agt, u heeft zich tegen mijn uitverkoren volk gekeerd?
„Ik denk dat de rechtvaardige rechter aan het einde der tijden veeleer beslissend zal vinden of iemand al of niet op een rechtvaardige wijze met zijn middelen en mogelijkheden is omgegaan. Het kan niet rechtvaardig worden geoordeeld dat wat de aanhangers van het zionisme hebben gepraktiseerd. Zij zeiden: een volk zonder land zal gaan naar een land zonder volk. Er wás geen land zonder volk. Er was een volk dat daar reeds meer dan anderhalf millennium thuis was. Dat volk is weggegooid. Dat kan het doel van de allerhoogste nooit zijn geweest.”

Waar is het voor u misgegaan bij de stichting van de staat Israël?
„Van meet af aan. In 1947 zijn joodse milities begonnen Palestijnen te verdrijven dan wel zo zeer schrik aan te jagen dat ze zelf op de vlucht gingen. Er zijn ongeveer vijfhonderd Palestijnse dorpen en stadjes verwoest, ontvolkt, weggemaakt. Sommige plaatsen zijn niet terug te vinden.” 

Uw boek is bijna vierhonderd pagina’s dik. Slechts enkele bladzijden zijn gewijd aan de oplossing van het conflict tussen joden en Palestijnen. Betekent dat dat u eigenlijk geen oplossing ziet?
„Dat hebt u goed gezien. Er zijn enkele oplossingen te bespreken. Aansluiting bij Jordanië van de Palestijnse gebieden. Maar dat zou nooit kunnen met inbegrip van Oost-Jeruzalem. Voor Israël is het ondenkbaar afstand te doen van Oost-Jeruzalem. Zonder Oost-Jeruzalem hebben we geen levensvatbare Palestijnse staat. Daarmee vervalt ook de tweestatenoplossing. Het beste lijkt me dan om alle gebieden samen te voegen tot één staat. Maar dan wel een met gelijke rechten voor alle bewoners. En dat is de crux. Want dan dreigt, zoals de Israëli’s zeggen, het demografisch gevaar. Dat betekent dat er na verloop van tijd een Arabische meerderheid zal zijn. Ik zeg: so what? De realiteit gebiedt me te zeggen dat zo’n oplossing ver weg is. De funeste kolonisatiepolitiek van Israël heeft de kans op vrede vrijwel vernield. Er wonen nu op de Westbank en in Oost-Jeruzalem ongeveer een half miljoen kolonisten. Dat zijn er, a propos, een half miljoen te veel. Er mag er niet één wonen volgens internationaal recht. Maar zij zullen niet vertrekken. Alleen een optimist die bijna buiten zinnen is geraakt van zijn eigen optimisme kan geloven dat zoveel nederzettingen zouden kunnen worden verwijderd.” 

Die somberheid werpt eens te meer de vraag op waarom u zich toch met hart en ziel inzet voor deze zaak? Is dat niet vreemd, juist omdat u tot de conclusie komt dat het een tamelijk uitzichtloze zaak is?
„Ik voel me zo intens betrokken bij de nood, de ellende en het onrecht dat het ganse Palestijnse volk heeft overvallen. Dat drijft mij ertoe om het weinige dat ik kan doen om verbetering in de situatie te bewerkstelligen te doen, hopende op een wonder. In ieder geval wil ik er niet aan schuldig zijn dat ik de kansen op het intreden van een wonder niet voldoende heb bevorderd.” 

Wat hebben uw inspanningen opgeleverd?
„Op het internationale front niets. Maar in Nederland wel wat. Ik troost me met de gedachte dat mijn ijver en die van mijn geestverwanten vloed heeft gehad op de opinie die onmiskenbaar aan het verschuiven is. De tijd dat we allemaal vonden dat al wat Israël doet, is welgedaan, is eindelijk over. Wij hebben een aandeel gehad in die nationale bekering.” 

Hoe gaat u verder? Als u het publiek wilt bereiken, kunt u geen boeken blijven schrijven. U moet iets nieuws doen.
„Jazeker. De ervaring wijst overtuigend uit dat bijna iedereen die van het voor Israël positieve vooroordeel was vervuld, na een bezoek aan Palestina anders terugkomt. Men is geschokt, woedend, bedroefd. Dus het is zaak, wil je de opinie in Nederland beïnvloeden, om zoveel mogelijk opiniemakers naar het heilige land te brengen. Naar het heilige land vol onheil. Dat is een buitengewoon effectief middel om mensen van oordeel te laten veranderen. Want het spreekt zich voort.” 

Een politiek reisbureau?
„Zo zou je het kunnen omschrijven.“ 

U bent gepokt en gemazeld binnen het CDA. U kent alle trucs van het publieke bedrijf, u bent thuis in de wereld van de stille diplomatie. Toch kiest u in deze kwestie voor een soort megafoondiplomatie. Waarom pakt u het op deze manier aan?
„Voorheen bekleedde ik een positie die stille diplomatie mogelijk maakte. Nu niet meer. Ik ben mister nobody.” 

U bent oud-premier.
„Oúd-premier, ja.”

Is een oud-premier een nobody in dit land?
„In dit land wel. Je kunt hier zelfs je diplomatiek paspoort kwijtraken, hetgeen in geen enkel buitenland denkbaar zou zijn. Nee, ik ben een mister nobody.” 

U verschijnt in tv-programma’s en in kranten. Uw stem wordt wel degelijk gehoord.
„Ik heb nog wel een zeker gezag, zij het heel veel buiten het Binnenhof en veel minder op het Binnenhof. Hebt u die jonge Limburger (doelt op CDA-Kamerlid Ger Koopmans, red.) gehoord in Pauw en Witteman? Wat hij over mij zei, ademde de sfeer van: al die ouwe zakken die op latere leeftijd als hun haar wit wordt, afdrijven naar links, ach, dat zie je wel vaker.” 

Daarin heeft Koopmans gelijk. Niet alleen u, maar ook Ruud Lubbers en Jan Terlouw zijn op latere leeftijd naar links opgeschoven, op het moment dat ze geen macht meer uitoefenen.
„Ik moet over mijzelf enkele relativerende notities te maken. Ik was nogal links toen mijn politieke leven begon. Links was ik ook binnen het kabinet-Biesheuvel. Rechtser werd ik in het kabinet-Den Uyl omdat ik daar tegenwicht moest bieden tegen de linkse dominantie. In het kabinet met de VVD moest ik wel voldoende rechts zijn, anders was samenwerking niet mogelijk. Rabiaat rechts ben ik nimmer geweest.”

Verwacht u dat ook minister Verhagen, met wie u het hartgrondig oneens bent over Israël, ooit uw standpunt gaat delen?
„ In deze kwestie is hij, tot vorige week aan toe, rabiaat. Vaak is mij gevraagd: hoe kan deze aardige katholieke jongen uit Zuid-Limburg nou toch ineens schouder aan schouder staan met de meest ultraorthodoxe mensen uit de reformatie die alle bijbelteksten in opperste letterlijkheid verstaan? Die vraag is mij totaal raadselachtig. Ik verwacht wel dat hij nog tot een genuanceerdere kijk komt. Recent hebben zich al wondertjes voorgedaan binnen het bestek van de Nederlandse politiek. Chère Maxime heeft vorige week ten overstaan van een Kamercommissie verklaard dat hij de recente weigeringen van Israël om een volledig moratorium te zetten op het bouwen van nieuw nederzettingen dieptriest vond. Chère Maxime, wat is er met je gebeurd? Zo heeft hij in jaren niet gesproken! Op geen stukken na. Er zijn mensen die tegen me zeggen: dit heb jij bewerkstelligd. Maar die eer eis ik niet op. Echter: er is nog een wondertje. Er ontstaan blijkbaar breuken in ‘s mans verstoktheid. Hij heeft gezegd dat nu de tijd niet is om tegemoet te komen aan de wens van Israël om het EU-associatieversdrag verder op te poetsen. Voorheen vond hij dat Israël moest uitgroeien tot een soort buitenlid van de EU, zonder stemrecht weliswaar, maar met alle economische voordelen van dien. En nu dit? Dierbare Maxime! Hij heeft geduwd, met kracht en macht geprobeerd dat wel voor elkaar te krijgen. Als Maxime voortgaat als in de afgelopen dagen, denk ik: is dit het begin van een nieuwe zomer? Breekt het licht door de wolken? Is de dageraad begonnen? Je zou het bijna denken.” 

Dries van Agt, Een Schreeuw om recht, de tragedie van het Palestijnse Volk, De Bezige Bij, 367 pagina’s.